Мир Вам, дорогой Гость!
Суббота, 16.12.2017 (5771 от сотворения мира), 13:49
Главная | Регистрация | Вход


[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: Херувим 
Форум » Библейский раздел » Библейский дискуссионный раздел » Спасутся ли евреи?
Спасутся ли евреи?
BeatusДата: Суббота, 10.09.2011, 17:36 | Сообщение # 1
Сообщений: 11
Статус: Offline
Что думают уважаемые форумчане по поводу обращения евреев? Будут ли евреи массово спасены во время Пришествия Христа?
 
rassvetДата: Пятница, 16.09.2011, 09:49 | Сообщение # 2
Сообщений: 401
Статус: Offline
спасется лишь избранный остаток в 144000 тысячи мужчин Израиля, возможно эта цифра не включает их женщин и детей, в Израиле считались только мужчины от 20 лет.
 
BeatusДата: Понедельник, 19.09.2011, 20:13 | Сообщение # 3
Сообщений: 11
Статус: Offline
Евреи - это "погибшие овцы" дома Израилева (или Иакова, которому Бог изменил имя на "Израиль"), но "есть овцы не сего двора", то есть неевреи, и им открылся Христос, чтобы был один пастырь и одно стадо. Евреи, уверовавшие во Христа и бывшие язычники - это две маслины и два светильника в духовном Храме Бога, называемом Церковью (собрание верующих).

О спасении евреев как нации говорится во многих местах Ветхого Завета как 2Пар 17, или Захария 12. Это произойдет, когда войдет "полное число из язычников" в Новый Союз или Соглашение о Царстве. В Откровении Иоанна называется число со-царей христа - 144 000 избранных. Эти 144 000 святых из евреев и из язычников, усыновленных Богом до своей смерти и получивших залог св. Духа составят Новый Иерусалим, они же - невеста Агнца.

В вопросе о спасении евреев важно поэтому разделять класс избранных, "малое стадо", которому "Отец благоволил дать Царство" и других. Евреи утратили исключительные права на Царство, но сохранили привилегию на землю, которую Бог с клятвой обещал отдать потомкам Авраама. Это значит, что как нация, евреи будут собраны в Палестине после своего рассеяния, тоже, кстати, предсказанного.

В Откровении буквальный Иерусалим называется Содомом и Египтом, во время пришествия Христа евреи покаятся за неверие в Христа и "воздадут славу Богу небесному".
 
rassvetДата: Воскресенье, 25.09.2011, 19:03 | Сообщение # 4
Сообщений: 401
Статус: Offline
144000 это евреи, язычники не имеют никакого отношения к этой цифре
 
BeatusДата: Воскресенье, 25.09.2011, 20:42 | Сообщение # 5
Сообщений: 11
Статус: Offline
Заметьте, что с сыновьями Иакова (Израиля) совпадают названия только 11 "колен" Откровения. Может Иоанн был не в курсе названий родов своей нации?
 
ChristianДата: Вторник, 27.09.2011, 20:59 | Сообщение # 6
Сообщений: 1777
Статус: Offline
Quote (Beatus)
Заметьте, что с сыновьями Иакова (Израиля) совпадают названия только 11 "колен" Откровения. Может Иоанн был не в курсе названий родов своей нации?

В книге Бытие 35 главе, перечисленны двенадцать сыновей Иакова, вот их имена:

Быт. 35:23-26 - Рувим, Симеон, Левий, Иуда, Иссахар, Завулон, Дан, Неффалим, Гад, Асир, Иосиф, Вениамин.

Потомки этих двенадцати сыновей стали двенадцатью коленами Израилевыми, за исключением того, что Иосиф не имел колена, названного по его имени, но двум его сыновьям была предоставлена честь войти в их число. Это было необходимо, поскольку Левий был отделён Богу для священства.
Таким образом, когда Израиль оставил Египет и Бог дал им скинию в пустыне, мы видим, что племя Левия служило двенадцати коленам, перечисленным так:

Чис. 10:11-28 - Рувимово, Симеоново, Иудино, Иссахарово, Завулоново, Даново, Неффалимово, Гадово, Асирово, Ефремово и Манассиино, Вениаминово

Такой же боевой порядок имён перечислен и в книге Чисел 10 главе. Нет упоминания лишь о Иосифе или Левии. Но когда мы посмотрим в Откровении 7 главе, где сказано, что: "запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых," они названы так:

Отк. 7:4-8 - Рувимово, Симеоново, Левиино, Иудино, Иссахарово, Завулоново, Неффалимово, Гадово, Асирово, Манассиино, Иосифово, Вениаминово.

Мы вернулись к двенадцати коленам, среди которых названные именами Левия и Иосифа, но Дан и Ефрем отсутствуют.

Возникает вопрос: Почему вычеркнуты эти два колена? Ответ находится во Втор.29:16-20:

Quote ((Втор.29:16-20))
16 Ибо вы знаете, как мы жили в земле Египетской и как мы проходили посреди народов, чрез которые вы прошли,
17 и видели мерзости их и кумиры их, деревянные и каменные, серебряные и золотые, которые у них.
18 Да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь,
19 такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным;
20 не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие [завета сего], написанное в сей книге, и изгладит Господь имя его из поднебесной;

Здесь произнесено проклятие против идолопоклонства, или духовного блудодеяния. Имя обратившегося к идолопоклонству, должно было быть изглаженным из поднебесной. Историю двух племён, имена которых по причине идолопоклонства были изглажены, мы находим в 3Цар. 12:25-30:

Quote ((3Цар.12:25-30))
25 И обстроил Иеровоам Сихем на горе Ефремовой и поселился в нем; оттуда пошел и построил Пенуил.
26 И говорил Иеровоам в сердце своем: царство может опять перейти к дому Давидову;
27 если народ сей будет ходить в Иерусалим для жертвоприношения в доме Господнем, то сердце народа сего обратится к государю своему, к Ровоаму, царю Иудейскому, и убьют они меня и возвратятся к Ровоаму, царю Иудейскому.
28 И посоветовавшись царь сделал двух золотых тельцов и сказал [народу]: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской.
29 И поставил одного в Вефиле, а другого в Дане.
30 И повело это ко греху, ибо народ стал ходить к одному [из] [них], даже в Дан.

Quote ((Ос.4:17))
Привязался к идолам Ефрем; оставь его!

Особенно обрати внимание, что наказанием за идолопоклонство было то, что имя изглаживалось "из поднебесной". Втор.29:20. Не сказано, что оно будет изглажено "в небесах", но из-под небес. Точно так и есть, ибо сейчас Израиль обратно в Палестине, и скоро Господь запечатлит 144000 из них. Но Дан и Ефрем из этого числа выпали.


Хочешь изменить мир - начни с себя!
 
BeatusДата: Среда, 28.09.2011, 00:16 | Сообщение # 7
Сообщений: 11
Статус: Offline
О Ефреме столько разговоров, т.к. он был самым представительным в северном 10-коленном царстве Израиля.
Вы своим утверждением о наследовании священства евреями отвергаете смысл Нового Завета, в который были приглашены и уверовавшие в Христа язычники. Как участники Нового Завета они получили 1. Дар Святого Духа начиная с центуриона Корнилия в 36 г.
2. Причащение от Вина и Хлеба - символов Нового Завета.

Смотрите разбор пророчества Даниила о седьмине, которая "заключит завет со многими"

Quote (Модератор форума: Херувим)
Ссылка была удалена модератором. О причинах этого, читайте в Правилах форума:
II. Порядок поведения на форуме.
8. Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией).
 
ChristianДата: Среда, 28.09.2011, 09:38 | Сообщение # 8
Сообщений: 1777
Статус: Offline
Уважаемый Beatus, давайте не будем беседовать ссылками на другие сайты. Или я вас неправильно понял и вы просто пытаетесь прорекламировать это сайт. Если это так, то читайте правила форума:

Quote (Правила форума. II. Порядок поведения на форуме.)
8. Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией).

Если вы видите, что я чего-то не понимаю, то лучше напишите своими словами.
Вы спрашивали, почему в книге Откровение, ап. Иоанн записал колена не так, как они представленны нам в Ветхом Завете, ведь имена колен Израиля в Откровении, не совпадают с сыновьями Иакова (Израиля). Я вам подробно на это ответил. Если у вас есть с этим несогласие, то обоснуйте это Писанием.
И еще хочу дополнить сказанное, что ап. Иоанн только лишь записал то, что видел и слышал. Если объективно смотреть на книгу Откровения, то там записанно не Откровение Иоанна, как многие думают, но Откровение Самого Иисуса Христа, ибо в самом начале книги написанно:

Quote (Откр.1:1-2)
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.

И не нужно писать громких и необоснованных фраз:

Quote (Beatus)
Вы своим утверждением о наследовании священства евреями отвергаете смысл Нового Завета, в который были приглашены и уверовавшие в Христа язычники.

Вообще то, если смотреть по Писанию, то как Ветхий, так и Новый Заветы обещанны именно Израилю.

Quote ((Иер.31:31-34))
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу (С КЕМ?) с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил (С КЕМ?) с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу (С КЕМ?) с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Об этом же самом, можете почитать и в письмах Нового Завета, это найдете в письме к Евреям в 8-ой главе. Мы, язычники, лишь вошли в их Завет. И если рассматривать это с богословской точки зрения, то вообще понятия именно Нового Завета для язычников не существует. Во первых, как пишет ап. Павел в письме к Римлянам, чтобы они не мечтали много о себе, что мы (язычники) всего лишь привитые побеги на виноградной лозе, а Израиль именно природные ветви. Мы вошли в обещанный им Завет по великой Божьей милости и не больше. И это завет с Богом, у нас, единственный. Он не является Новым Заветом для нас, а первым и единственным Заветом.


Хочешь изменить мир - начни с себя!
 
rassvetДата: Среда, 28.09.2011, 14:30 | Сообщение # 9
Сообщений: 401
Статус: Offline
Christian
верно аминь
 
BeatusДата: Среда, 28.09.2011, 14:41 | Сообщение # 10
Сообщений: 11
Статус: Offline
Я не вступаю в споры ни с Адвентистами, ни с другими догматиками.
Всех благ.
 
rassvetДата: Среда, 28.09.2011, 16:11 | Сообщение # 11
Сообщений: 401
Статус: Offline
это дискуссия а не спор. или вас это раздражает?
 
ChristianДата: Среда, 28.09.2011, 16:48 | Сообщение # 12
Сообщений: 1777
Статус: Offline
Quote (Beatus)
Я не вступаю в споры ни с Адвентистами, ни с другими догматиками.
Beatus, в том, как мы здесь ведём беседу, я вообще не наблюдаю никакого спора. Это всего лишь обсуждение определенной темы, в нашем случае - это 144000 из книги Откровения. Насколько я знаю, то среди нас нету ни Адвентистов, ни догматиков. Вроде бы вы пишите, что не вступаете в споры с адвентистами, а на сайте, на который вы ссылаетесь, почему то размещенны книги адвентистов. Странно как то всё это.

Догматик (греч. dogmatistes) - тот, кто утверждает что-либо без достаточного основания и придерживается своего мнения, несмотря на веские встречные доводы. В философии первоначально (по Сексту Эмпирику жившего в начале II века) догматиками назывались те, кто выдвигал позитивные положения и учения, в противоположность все подвергавшим сомнению скептикам; по Канту, те, кто выдвигает позитивные метафизические положения в обход опыта и наблюдения, не спрашивая, имеет ли право человеческий разум на такие утверждения.

То, что я написал вам, обоснованно мною Библейскими местами. Или под словом "догматик", вы подразумеваете что-то другое?

Quote (Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М.)
Догматик (греч. dogmatistes) - 1) знаток догматического богословия, толкователь догматов религии; 2) человек, не допускающий критики к.-л. положений, склонный к догматизму.

Догмати́зм (др.-греч. δόγμα — мнение, учение, решение) — способ мышления, оперирующий догмами (считающиеся неизменными вечными положениями, не подвергаемых критике) и опирающийся на них.
Для догматизма характерны некритичность по отношению к догмам (отсутствие критики и сомнений) и консерватизм мышления (неспособность воспринимать информацию, противоречащую догмам), слепая вера в авторитеты.

Если вы видите, чего я не вижу (повторюсь ещё раз), то обоснуйте Библией вашу позицию и ваше учение.


Хочешь изменить мир - начни с себя!
 
BeatusДата: Четверг, 29.09.2011, 02:28 | Сообщение # 13
Сообщений: 11
Статус: Offline
Пристал как ()банный лист.
144 000 - это духовный Израиль, духовная Гора Сион и духовный Новый Иерусалим. Кроме названий колен с плотским Израилем и евреями нет ничего общего.

Quote
Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его От Матфея 21:43


В этот народ-духовный Израиль входит "остаток" евреев - тех, что поверили в Христа и бывшие язычники.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, --чтобы вы не мечтали о себе, --что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. - Римл. 11

Для меня очевидно, что 144 000 из Откровения и полное число евреев с язычниками из Римл. - одно и то же.

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели...
И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. - Откр. 6:11

Тут речь идет о 2х свидетелях, которым надлежит быть убитым и дополнить число. Библия - очень последовательна в выражениях, нужно только добросовестно искать параллельные места.

Quote
И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти - Откровение, 12


Здесь ангелы называют братьями верных свидетелей Иисуса из людей, на которых клевещет Дьявол. Это ясно из случая, когда Иоанн хотел поклониться ангелу:

Quote
И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово.


Имеют свидетельство Иисуса логично его свидетели, которые не жалеют души своей даже до смерти. Читайте:

Quote
И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет--и никто не затворит, затворяет--и никто не отворит:
знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего.


В Филадельфии веру в Иисуса исповедовали отнюдь не только евреи по плоти. Ко времени написания Откровения в Малой Азии было уже множество обращенных в Христианство язычников - свидетелей Иисуса. Так, Поликарп, ученик Иоанна и епископ Смирны был греком.

Оставшиеся из этих святых свидетелей Иисуса будут вознесены на небо во время Пришествия:

Quote
И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.


Quote
Вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.


Кстати, свидетелей двое - потому что, как я уже говорил, речь идет о евреях-остатке и обращенных язычниках.

Quote
И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии


Quote
Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.


Тогда число станет полным, а число запечатленных - 144 000. Только после этого евреи массово обратятся в христианство, весь плотской Израиль спасется.

Новый Завет у Иеремии 31:31 и Евр. 8 - не завет на Царство, заключенный с Израилем у горы Синай и Иисусом с 11 апостолами. Перечитайте, увидите, что ни слова о Царстве нет, иначе было бы противоречие, вы его почему-то в упор не видите: с одной стороны в этот новый завет входит весь народ (буду им Богом, а они будут Моим народом), а с другой стороны царство получают лишь немногие избранные (Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. ) То есть речь идет именно о раскаянии и об обращении евреев, а не о формальном соглашении на исключительное царственно-священническое представительство, которое было заключено сначала у Синая, а затем Иисусом с учениками.

Заветов как таковых у евреев было несколько, но заветов на Царство - только один. Поэтому Евр. 8 к Новому Завету, основанному на крови Иисуса Христа не имеет прямого отношения.
Почитайте об одном из заветов в Иер. 38. Недалеко, кстати, от 31 главы.

------------------

Вы можете, и скорее всего даже будете утверждать, что ваша позиция хорошо обоснована по-Библии.
Я привел вам несколько линий доказательств - через разбор образа "двух свидетелей" в связке с "полным числом из язычников", причем сразу выбросил козыря в виде Мт. 21:43. Дальше показал логическое несоответствие между заветом, заключаемым с целым народом и с заветом на Царство, заключаемым с ограниченным числом людей. Под конец обосновано указал на понимание "нового завета" из Иер. 31 как на принятие Богом евреев, а не как на привилегированную избранность нации. Самое главное, я объединил все аспекты пророчеств в наглядную схему - последовательность, вам остается только сверить последовательность с Библией и со своими представлениями, чтобы понять обоснованность моего учения.

------------------

Мой опыт учит меня бесполезности дальнейших обсуждений, когда высказано главное. Главное я высказал раньше, а по вашей просьбе и на пальцах объяснил. Посему, от дискуссии устраняюсь.


Сообщение отредактировал Beatus - Четверг, 29.09.2011, 03:38
 
ChristianДата: Четверг, 29.09.2011, 11:13 | Сообщение # 14
Сообщений: 1777
Статус: Offline
Quote (Beatus)
Мой опыт учит меня бесполезности дальнейших обсуждений, когда высказано главное. Главное я высказал раньше, а по вашей просьбе и на пальцах объяснил. Посему, от дискуссии устраняюсь.

Странный вы человек Beatus. Тогда каков смысл вашего появления на нашем форуме, если вы, с самого начала отказываетесь от дискуссии?


Хочешь изменить мир - начни с себя!
 
BeatusДата: Четверг, 29.09.2011, 12:50 | Сообщение # 15
Сообщений: 11
Статус: Offline
На данном этапе - поиск единомышленников.
Общаясь на форумах, я с удивлением обнаружил, что многие приходят к таким же выводам как и я.
 
Форум » Библейский раздел » Библейский дискуссионный раздел » Спасутся ли евреи?
Страница 1 из 3123»
Поиск:

Наш портал можно найти на сайтах, баннеры которых вы видите ниже

Твоя Библия: Библия, ответы на вопросы, христианская библиотека. Маранафа: Библия, чат, христианский форум, знакомства, каталог сайтов. ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Рейтинг@Mail.ru